2013.4.19
上午，第23届图书博览会在海南国际会展中心隆重举行，当天上午十一时，于丹老师做客大佳网。
以下为来自大佳网的专访实录：
主持人：非常高兴请到了著名学者于丹老师做客我们【大佳面对面】，今天我们会聊一个很有意思的话题，传统文化与“中国梦”。
于丹：大家好，今天是个阳光灿烂的日子，北方还是有一点春寒萧瑟，但是在海南已经是阳光灿烂了，所以我们在这样一个时候相聚在这么一个美好的地方，希望大家都有好心情。
主持人：“中国梦”已经不是一个陌生的词了，自从习总书记提到“中国梦”以后，这已经是全国热议的话题，就您看来 “中国梦”是什么，对我们的发展有什么美好的愿景？
于丹：“中国梦”的本意是提出中华民族的伟大复兴，复兴的含义是从中国每个百姓的梦想中凝聚起国家最好的未来，而这个梦想需要更多的普通人把它转化成一种接地气的理想，转化成一种行动。13亿人口的泱泱大国，最根本的梦想就是百姓的梦想。
主持人：“中国梦”有很多的层次，家、国、民族，落实到每个人，关键是什么？
于丹：“中国梦”是一个符号，是一个目标，是所有人内心的默契。在现在这个振奋人心的时代，大家需要共同的凝聚力。这么大的中国，所有老百姓的梦想，人人对这个国家、对这个民族的信心，对自己未来的信心，对这个社会的核心价值的信任，联结在一起就是最好的“中国梦”。我觉得政府还有一个大家耳熟能详的口号：空谈误国，实干兴邦。关于这个梦想，我更希望是伟大民族复兴的口号，我更希望把个人的梦想和国家的梦想有机地结合起来。
主持人：您希望这是一个很好的方向，并不是我们每天都挂在嘴边的虚空的道理。
于丹：对。
主持人：不管是儒家、法家还是道家，他们对理想世界的定义是不一样的。孔子曾经提到过“大同”和“小康”的关系，您能否描述孔子心中的理想世界？
于丹：孔子的治世理论一直是对中国社会政治提出他的构想。他曾经说过“政者，正也”，政治的“政”就是通假字。他说什么是好的政治呢？他说政治要“尊五美”，有五种美好的东西：比如说“惠而不费”，要给人民实惠，但是不要有很多的浪费；要“劳而不怨”，老百姓都有自己的工作，社会少一点怨气；他也希望整个社会的人心导向是“欲而不贪”，满足人的基本欲望和正当欲求，但是绝不纵容贪婪；对于官员的仪态提出两点，“泰而不骄，威而不猛” ，一个人坦然自若，有自己的通泰之气，而且不骄纵，威而不猛，有威仪，但又不是那么猛烈地面对老百姓。孔子理想中的政治面貌和官员的面貌，我们其实也就看到了。
孔子在《论语》中提出，社会伦理才是国家政治最根本的依托。他说“君子务本”，一个人要从根本出发，“务本”才可以道生。有了本，天地大道才通达。孝悌就是仁爱之本。我们今天提出民族的建设，一方面社会制度要不断的完善，另外一方面传统的伦理需要复兴，特别是中国的孝悌之意。当我们从农业社会的大家族，宗法伦理的状态过渡到都市化，大家族的概念越来越削减，孩子的孝顺之意还能存在于他们的心里吗？现在，我们说家里不是小皇帝，就是小公主，孩子在成长中，对于老人都少了孝敬，少了敬畏，长大以后要怎么样担当社会的大任呢？社会美政的理想应该是从两个方面着手，一方面是社会制度的完善和保障体系的建立健全；另外一方面要致力于民族伦理的恢复，对传统道德、政治理想的重新唤醒。要从政治的制度层面和民族的伦理道德层面一起努力。我们不是要回到孔子的理想社会，而是构筑21世纪有中国特色的社会主义。
主持人：老子和庄子也有不同的见解。老子提出的理想社会是“小国寡民”，有的人觉得这很消极，但是有一些人觉得符合我们现在的小政府大社会的宗旨。您是如何看待这个问题的？
于丹：我主张大家对国学的爱好，但是我们不能断章取义，不能仅凭一句话就说符合今天的什么理想。老子表述的是“小国寡民，使有什伯之器而不用”，“鸡犬之声相闻，老死不相往来”。他讲的是什么呢？其实是说大家不要有那么多的纷争。老子提出过一个很有意思的观点，治理百姓要“实其腹而虚其心”，让他的肚子慢慢地吃饱粮食，但是他的心是比较虚的，少了很多的妄念，少了很多的贪欲。他提的“小国寡民”是顺应了道家的“道法自然，天人合一”。人在整个社会中以本真的状态，柔软得像水一样和谐相处。我觉得不一定要把“小国寡民”和小政府大社会比较，我倒更觉得儒道兼济一直是中国人的人格理想，也是道德理想。
中国的道家教我们懂得人与天地、自然的关系，而中国的儒家教我们懂得人与社会，人生的关系。每一个人是按照儒家的担当、承诺与责任，以仁爱之道和智慧进入社会，完成自我角色的建立，再用道家热爱自然，跟自然法则之间那种顺应和敬畏之心去调整我们和环境的态度。像老子所说的“天之道，利而不害；圣人之道，为而不争”，苍天最根本的道理应该是有利于万物的生长而不制造祸害，人间最根本的道理是在本位上有所作为而不与人争斗。这样的人与自然，人与社会的关系就是我们期待的。所以我更希望中国的传统文化给予我们的是一个伦理的根基，是一个哲学的态度，是一种生活的方式，但是不是哪一句话，跟我们当下的政治做简单的比照，更多的是我们普通百姓修身养性，找到“中国梦”这条道路的依据。
主持人：庄子巡游九霄、鹏程万里应该是属于更逍遥的状态了，他表达的是怎样的梦呢？
于丹：老子和庄子都是道家的代表人物，庄子提出的“独与天地精神往来”，讲的也是一个人，可以心游万仞，天地与我共生，万物与我合一，达到哲学意义上的自由。庄子这个著名的梦，历朝历代都有不同的解释。赖声川导演有一部很棒的作品——《如梦之梦》，在那演出的八个多小时当中，也在追问着梦中的生死与爱恨，各种各样的虚幻与真实。什么才是生命的传奇，什么才是生命的真相，这些都是一个人从哲学层面上对庄子的理解。今天庄子给我们很多的启发，能够让我们解释当下。我们更重要的是要做一个清醒的梦。我们希望中国强大，而中国的当下，我们要用清醒的态度去解读它。我们不能仅仅是一种艰辛的，忍辱负重的奋斗，我们还应该有中国人，特别是道家精神中的艺术的态度，有它对于山水自然的热爱，有它世间一切清晰的追问。比如说庄子讲“天地有大美而不言，四时有明法而不议，万物有成理而不说”，天地之间有多少美都不可言说的，我们只能去追寻，四时有多少明白的法则，不用我们议论，不要老去破坏它，这个世间的万世万物都包含着已成的道理不必言说，我们宁静的探索、追寻就够了。
老子和庄子有一点很好，就是告诉我们：不要怕寂寞，人应该从喧嚣当中宁静下来，向内看到自己的心灵。如果儒家给我们的眼睛更多的看社会，道家给我们的眼睛就是看内心。如老子所说“寂兮寥兮，独立而不改，周行而不殆，可以为天下母”，这就叫做“道”。我们的人生如果稍稍的清净、寂寥一点，如果保持独立的操守，不轻易更改，生命周而复始，精神不断的成长永不停歇，可以以我们这样的状态担当使命。以儒家的态度入世，真正的做到儒道兼济，这就是古代哲人在今天能给我们的一些启发。
主持人：有一句话叫“古为今用”，国学的普及和教育对“中国梦”的发展有积极的意义。我们应该如何促进国学的普及和发展呢？
于丹：首先我还是更希望从我们体制内的“教育”开始，比如说幼儿园、小学和中学，能够让更多国学的内容进入教材。因为在教材序列中的内容是属于“正规的教育”，有考试的要求，小孩子接受起来，会觉得这是他们生命中最重要的东西。另外一方面，任何好的社会教育、学校教育都比不上家教和门风。不一定每个孩子都背论语，不一定很多孩子都认识古文的字句，但是中国的农村都讲“忠厚传家久，诗书济世长。”中国真正的国学不在书本上，在传统中，在道德的习惯上。一个孩子谦卑有礼，诚实孝顺，对自己和别人都负责任，对任何的事情都有一种认真和勤恳，对世界抱有诚信的信念，这一切都叫国学。国学其实是中国人为人处事的态度，这一切比哲学对当代中国来讲更重要，因为他是中国百姓的国学，是中国传统的国学，是中国人态度里面的国学。
主持人：现在大家已经越来越达成共识，教育是立国之本。除了传统文化，也有人提出向西方借鉴有利的经验，也是塑造“中国梦“的途径。您觉得借鉴西方经验是否有一个度？我们应该怎样借鉴？
于丹：对于中国文化的传承要有筛选，孔子的“礼制礼法”显然已经过时了，西方的东西也不能全盘接受。无论是“古为今用”，还是“洋为中用”，都是根据中国现阶段的国情，根据中国特色和社会主义制度的要求，进行遴选，让他们有机地生成一种力量。
什么是好的文化？文化，是文而化生的过程。文化不仅仅是名词的概念，更是生命成长的过程，一个人生命的文而化之，一种社会风气的文而化之。所以在化生的过程中，无论是中国古代的好思想，西方文明中的好经验，都应该形成化合反应，而不是物理累积。我们在现场看到有花，有沙发，有灯柱子，这一切都是静态的排列在这里的化合反映。就像中国的茶叶放在杯子里，一泡开水进去，生成的茶香，就是化合反应。无论是“古为今用”，还是“洋为中用”，都要根据生命自我的要求在当下形成化合反应，文而化之，从化每个人到化育整个社会风气。
主持人：我们刚才说的都是整体上的，其实社会也越来越注重个性的发展。国家梦，归根到底也是个人的梦，个人的梦想连接成国家梦。在面对纷繁复杂的中国传统文化和西方文化时，我们如何保持自己的个性呢？
于丹：您认为文化和个性冲突吗？为什么说面对纷繁的文化如何保持个性？你觉得不吸收文化的个性又是什么呢？
主持人：因为我觉得只有看得更多，才可以甄选出哪些对你是好的，是有用的，但是很多人在第一步时就迷失了自己。
于丹：让我们迷失的是过于喧嚣的现实，并不是传承下来的优秀文化，我们不能自己给自己设立伪命题。就像您刚才说的，当我们看到文化越多越容易迷失自己，我们应该是陷入了一个伪命题。
我们真正迷茫、混乱的是当下的现实中选择选什么，而文化恰恰是我们选择的依据。今天是在书博会的现场，每年都有书博会，每年都有读者大会。从现场看过去，有这么多的朋友站在这里，大家都是爱书的人，都是读书的人。我想大家会有一种默契，人不会读书把自己读混乱了，你会有一个瞬间的迷茫，但是你看得越多，最后心中越清晰。反而不读书，不面对文化，今天看这个人怎么说，明天听那个朋友的建议，实在不行看看微博上别人的观点，那才是对自己的迷失。
文化让我们的心越来越清晰，越来越博大，也越来越远离伪命题。我们今天有很多的惶惑，有没有用自己的心静下来想想，这个惶惑和命题真的成立吗？文化的意义在于从内在给我们更多的依据，让我们用自己的心判明自己在社会上的态度。读的书多了，最后会养成自我的主见，这是一个化育的过程。这个事情着急是不行的，觉悟是伴随一生的，读书是伴随一生的，把读书当成一种生命方式，我相信我们不会在书本的智慧里面迷失多远。
主持人：刚才于丹老师说的非常好，希望所有的年轻人都可以汲取于丹老师这段话的养料，保持平和的心态，不被世俗困扰，不被眼前的浮华困扰。
于丹：我不觉得所有年轻人都应该有一个平和的心态，不困扰。每个人都不能超过年龄提出要求。中国人写诗有一个境界，叫“绚烂之极，归于平淡”。年轻的时候有愤慨，有激情，有对这个社会的不理解，有冲突，这一切都很正常。只有绚烂之极之后，才会归于平淡，一个人不曾绚烂过，就直接归于平庸了，所以平淡不是年轻的心情。
我年轻的时候也是一个愤青，是过了不惑之年，现在开始才有这么多的思考。在知天命的时候，我也不知道那个时候是什么心情，但是我觉得都会按照生长的规律体会在那个年龄段应有的心情。
所以年轻人，青涩一点，莽撞一点，不够审慎，都不是年轻的缺点。年轻致命的缺点是过早的进入冷漠，对于别人的痛苦和欢喜都是嘴角挂着冷笑，过早的进入世故的心态，对这个世界不问理由的持以否定。他们对世界失去悲悯。当一个年龄的生命失去激情和温度的时候，才真正是自己的悲伤。我更希望年轻人以自己那种真诚的血，能够热，澎湃，能够对这个社会的一切施以援手，把梦想变成理想，用自己的行为建立起信念。
年轻的时候会受伤，会哭，会喊，会骂，会愤怒，这一切都没有关系，到你生命强大，人到中年的时候，我们要先拿得起，才可放得下。现在总跟大家说要放下，放下，还没有拿起来放什么呢？所以平静的心情，放得下，那是中年以后的事情，也许那是知天命以后的事情。我只是想说，在每一个年龄段上真诚地做自己，走这一生的年华，抱着真诚的信念，每个年龄都有自己的状态，都是好的。
主持人：在学习传统文化的过程中，我们应该保持怎样的心态呢？
于丹：在每一个年龄段上好好做自己。一个小孩最重要的就是健康和快乐，谁也不能用包括学习在内的所有外在东西剥夺他的天性。作为一个健康的，对这个世界充满好奇的，不管对知识还是对人都充满信任的孩子，那些对他是最重要的。到了二十多岁，走向社会的时候，你一定要交学费，一定要磕磕碰碰，但是你做错事了，你有年华还可以改，所以好好工作，好好谈恋爱，好好信任人，交朋友，那就是二十多岁的年华。三十岁岁以后该成家就成家，该立业就立业，我跟很多女学生说千万不要说做学问不结婚了。该结婚就结婚，该要孩子就要孩子，让日子过得其乐融融。到了四五十岁，好好锻炼，看世界看了这么多，朋友交了这么多，积累了这么多的经验，有了自己的悟性可以走向一个更高的境界。有一些老人，他们好好锻炼，放下一生的辛苦，游山玩水，老来的天真多让我们感动啊！不如用简单的生命态度面对复杂的世界。文化使人变得真诚，不是使人变得虚伪。文化绝对不是让人越来越矫情，而是让人越来越坦率。以文化的名义做一个堂堂正正的中国人，蓬勃健康，有信有爱就够了。
主持人：刚才于丹老师说了她眼中的“中国梦”，非常美好，我们也希望这一天快点到来，非常感谢于丹老师。
于丹：其实关于“中国梦”，每个人都有自己的梦想和权利，当所有的打工子弟他们都可以圆上学的梦，跟父母在一起的梦，当所有的老人不为自己的医疗、晚年的生活担心，当我们的教育更公平，社会福利保障更完善，每个人的权利逐渐实现的时候，中国就越来越接近伟大复兴的梦想。祝福大家，谢谢！
